Far da sé col legno ed altri materiali
 

Crimpare i cavi
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Erasmo da Rotterdam 11 Ago 2017 12:02
Secondo voi, è eccessivamente paranoico crimpare dei capicorda per
collegare le prese e per fare i ponticelli tra più frutti della stessa
scatola?

So per certo che nessun elettricista lo fa, per ovvi motivi di tempo.
Ho fatto una prova con una presa con due frutti e devo dire che il
lavoro viene molto più pulito.

Controindicazioni, tempo e costi delle boccole a parte?
Soviet_Mario 11 Ago 2017 12:22
On 11/08/2017 12.02, Erasmo da Rotterdam wrote:
> Secondo voi, è eccessivamente paranoico crimpare dei capicorda per
> collegare le prese e per fare i ponticelli tra più frutti della stessa
> scatola?
>
> So per certo che nessun elettricista lo fa, per ovvi motivi di tempo.
> Ho fatto una prova con una presa con due frutti e devo dire che il
> lavoro viene molto più pulito.
>
> Controindicazioni, tempo e costi delle boccole a parte?
>

le controindicazioni le hai già dette tu : tra i vantaggi
però ci aggiungerei la manutenibilità in eventuali smontaggi
e rimontaggi ripetuti.

Io ho la paranoia di stringere sempre troppo i fili, e a
stento mi supportano un secondo serraggio senza eccessiva
falcidie di fili di rame (tipo la caduta dei capelli).
Alla terza dovrei accorciare il cavo, rispelarlo e
recuperare una sezione buona. Ora se ne avanzava no problem,
se non avanzava, ohi ohi ohi.
Coi capicorda che dici 1) non ha senso stringere come i
folli per far tenere e cmq 2) è molto difficile logorare il
cavo in caso di ripetuti posizionamenti.

Ma non avevo la pinza a crimpare che dici, ergo ho solo
attorcigliato i fili stretti. M'è capitato cmq di aumentare
solo 1 paio di prese e di derivarne una sola ulteriore, ero
stato già largo nella ricostruzione.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Soviet_Mario 11 Ago 2017 12:42
On 11/08/2017 13.33, martello wrote:
>
>> Controindicazioni
>
> 1) In ogni connessione raddoppi i punti di contatto
> raddoppiando la probabilità di guasto (e di incen***** di
> natura elettrica)
>
> 2) I componenti devono essere montati secondo le specifiche
> del costruttore: i morsetti dei frutti, fino a prova
> contraria, nascono per il montaggio diretto del cavo nel
> morsetto (poiché anche le norme CEI stabiliscono che i
> morsetti 'devono permettere la connessione senza speciale
> preparazione del conduttore' (CEI 23.9)... i costruttori si
> adeguano).
>

uhcc*****o ... per una volta in vita mia, benché
involontariamente, ho rispettato la legge ! :)

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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Soviet_Mario 11 Ago 2017 13:07
On 11/08/2017 14.40, Franzthepanz wrote:
>> "Soviet_Mario" <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto nel
>> messaggio news:omk7a5$src$1@dont-email.me...
>>> Io ho la paranoia di stringere sempre troppo i fili, e a
>>> stento mi supportano un secondo serraggio senza eccessiva
>>> falcidie di fili di rame (tipo la caduta dei capelli).
>>
>> Se il morsetto ti trancia il cavo stai usando morsetti di
>> ******* direi di smetterla.
>
> +1

geberit ...

>


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Memmeddu 11 Ago 2017 13:11
Erasmo da Rotterdam scrive
>Secondo voi, è eccessivamente paranoico crimpare dei capicorda per
collegare le prese e per fare i ponticelli tra più frutti della stessa
scatola?

Perdita di tempo secondo me

>So per certo che nessun elettricista lo fa, per ovvi motivi di tempo.
>Ho fatto una prova con una presa con due frutti e devo dire che il
lavoro viene molto più pulito.

Sicuramente più pulito da vedere

>Controindicazioni, tempo e costi delle boccole a parte?

Penso che se prendi dei capicorda adatti allo scopo, quindi dimensionati per la
potenza che dovranno subire, sìa molto più comodo in caso di continue
modifiche all'impianto.
Infatti questo sistema è usato nei macchinari per facilitare le riparazioni e
gli assemblaggi, perché così facendo, non bisogna stare li ad accorciare,
spellare i cavi.
Senza contare la possibilità di recuperare l'intero impianto elettrico (cavi
già crimpati e dotati di presett) in caso di demolizione di del macchinario.
Quindi se hai intenzione di modificare spesso l'impianto elettrico (cambiare
prese ecc) per modificare la destinazione d'uso del locale, può essere
conveniente, altrimenti è uno sfizio che non avrei intenzione di prendermi.
martello 11 Ago 2017 13:33
> Controindicazioni

1) In ogni connessione raddoppi i punti di contatto raddoppiando la
probabilità di guasto (e di incen***** di natura elettrica)

2) I componenti devono essere montati secondo le specifiche del
costruttore: i morsetti dei frutti, fino a prova contraria, nascono per
il montaggio diretto del cavo nel morsetto (poiché anche le norme CEI
stabiliscono che i morsetti 'devono permettere la connessione senza
speciale preparazione del conduttore' (CEI 23.9)... i costruttori si
adeguano).
liftman 11 Ago 2017 13:46
Il 11/08/2017 13:33, martello ha scritto:
>
>> Controindicazioni

> 2) I componenti devono essere montati secondo le specifiche del
> costruttore: i morsetti dei frutti, fino a prova contraria, nascono per
> il montaggio diretto del cavo nel morsetto (poiché anche le norme CEI
> stabiliscono che i morsetti 'devono permettere la connessione senza
> speciale preparazione del conduttore' (CEI 23.9)... i costruttori si
> adeguano).

non è una controindicazione "permettere la connessione senza speciale
preparazione dl conduttore" non è l'unica via per inserire dei condutori
in un frutto. Piuttosto se la norma è scritta così, ancora una volta
indica che chi scrive certe cose è un imbecille, perchè questo potrebbe
indurre che si possa inserire il conduttore anche senza preventiva
spellatura (speciale preparazione).



--
Fri(END), Boyfri(END), *****fri(END), Bestfri(END). Everything has an END
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU
martello 11 Ago 2017 13:59
Il 11/08/2017 13:46, liftman ha scritto:
> Il 11/08/2017 13:33, martello ha scritto:
>>
>>> Controindicazioni
>
>> 2) I componenti devono essere montati secondo le specifiche del
>> costruttore: i morsetti dei frutti, fino a prova contraria, nascono
>> per il montaggio diretto del cavo nel morsetto (poiché anche le norme
>> CEI stabiliscono che i morsetti 'devono permettere la connessione
>> senza speciale preparazione del conduttore' (CEI 23.9)... i
>> costruttori si adeguano).
>
> non è una controindicazione "permettere la connessione senza speciale
> preparazione dl conduttore" non è l'unica via per inserire dei condutori
> in un frutto. Piuttosto se la norma è scritta così, ancora una volta
> indica che chi scrive certe cose è un imbecille, perchè questo potrebbe
> indurre che si possa inserire il conduttore anche senza preventiva
> spellatura (speciale preparazione).

La Norma CEI 23.9 prosegue così:

"Il termine preparazione speciale riguarda la saldatura dei fili del
conduttore, l'uso di cavi con capicorda, la formazione di occhielli,
ecc., ma non la rimessa in forma del conduttore prima della sua
introduzione nel morsetto o l'attorcigliamento di un conduttore
flessibile per consolidarne l'estremità."

Vediamo di capirci: i frutti devono sicuramente permettere il cablaggio
con il filo inserito direttamente senza preparazione.
In senso stretto la norma non vieta l'uso della preparazione speciale.
Ma se abbiamo la certezza, leggendo la norma, che il frutto sia montato
correttamente inserendo il cavo senza capicorda la certezza contraria
non possiamo averla (a meno che il costruttore non lo espliciti).

Poi vale sempre il punto 1.
scossa.vr@gmail.com 11 Ago 2017 14:17
Il giorno venerdì 11 agosto 2017 12:02:11 UTC+2, Erasmo da Rotterdam ha
scritto:
> Secondo voi, è eccessivamente paranoico crimpare dei capicorda per
> collegare le prese e per fare i ponticelli tra più frutti della stessa
> scatola?

Vai tranquillo, l'ho fatto da poco su 180 ponticelli per collegare le due prese
(una schuko ed una bipasso) su 60 telaietti. Lavoro pulito, ordinato e sicuro.

>
> Controindicazioni, tempo e costi delle boccole a parte?

nessuna, la maggiore resistenza di contatto è irrilevante ed ai fini della
"probabilità di guasto" ha un peso enormemente maggiore un inadeguato serraggio
dei morsetti rispetto al'uso o non uso dei puntalini.

P.S.: la cosa importante è NON attorcigliare il trefolo prima di inserirlo nel
puntalino.
Roberto 11 Ago 2017 14:24
<scossa.vr@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:21b3135f-e646-413a-a93f-73fedd945fad@googlegroups.com...

> Vai tranquillo, l'ho fatto da poco su 180 ponticelli per collegare le due
> prese (una schuko ed una bipasso) su 60 telaietti. Lavoro pulito, ordinato
> e sicuro.


Io ne ho licenziato uno che faceva come te.
Memmeddu 11 Ago 2017 14:26
Scos scrive
>P.S.: la cosa importante è NON attorcigliare il trefolo prima di inserirlo nel
puntalino.

Molto interessante questo passaggio, io avrei giurato il contrario....
Vale per tutti i capicorda?
Sai è una cosa che mi interessa molto,molte connessioni da me realizzate sono
dotate di capicorda.
Cosa potrebbe comportare attorcigliare il trefolo?
Poi ne approfitto per un ultimo consiglio per le stagnature è meglio
attorcigliare il trefolo oppure no?
Intendo stagnatusa su cavetto poi da inserire in qualche interruttore di
utensile.

Grazie
martello 11 Ago 2017 14:31
> Lavoro pulito, ordinato e sicuro.

Come dire che tutti gli elettricisti italiani fanno un lavoro s*****o,
disordinato e poco sicuro.
Roberto 11 Ago 2017 14:31
"Soviet_Mario" <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:omk7a5$src$1@dont-email.me...
> Io ho la paranoia di stringere sempre troppo i fili, e a stento mi
> supportano un secondo serraggio senza eccessiva falcidie di fili di rame
> (tipo la caduta dei capelli).

Se il morsetto ti trancia il cavo stai usando morsetti di ******* direi di
smetterla.
Franzthepanz 11 Ago 2017 14:39
> Secondo voi, è eccessivamente paranoico crimpare dei capicorda per
> collegare le prese e per fare i ponticelli tra più frutti della stessa
> scatola?

> Controindicazioni, tempo e costi delle boccole a parte?
Da elettricista:

i morsetti dei frutti attuali sono "studiati" per stringere conduttori senza
l'aggiunta
di capicorda. Per esperienza ho trovato più di qualche volta dei frutti montati
da
qualche collega "scrupoloso" o utente con smanie di perfezionismo con puntali
crimpati
tutti leggermente lenti se non facilmente sfilabili a mano e quindi a rischio
surriscaldamento.
Il mio consiglio e di non mettere capicorda alcuno sui frutti ma solo dove
effettivamente
servono cioè dove il filo da stingere non verrebbe fissato in maniera sicura e
stabile.

--
Franco
Franzthepanz 11 Ago 2017 14:40
> "Soviet_Mario" <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:omk7a5$src$1@dont-email.me...
>> Io ho la paranoia di stringere sempre troppo i fili, e a stento mi
>> supportano un secondo serraggio senza eccessiva falcidie di fili di rame
>> (tipo la caduta dei capelli).
>
> Se il morsetto ti trancia il cavo stai usando morsetti di ******* direi di
> smetterla.

+1

--
Franco
martello 11 Ago 2017 14:51
> uhcc*****o ... per una volta in vita mia, benché involontariamente, ho
> rispettato la legge ! :)
>


Succede ... :-)
martello 11 Ago 2017 15:11
> geberit ...

Quella fa gli sciacquoni del cesso.

Forse gewiss
scossa.vr@gmail.com 11 Ago 2017 15:11
Il giorno venerdì 11 agosto 2017 14:39:00 UTC+2, Franzthepanz ha scritto:
..Per esperienza ho trovato più di qualche volta dei frutti montati da
> qualche collega "scrupoloso" o utente con smanie di perfezionismo con puntali
crimpati
> tutti leggermente lenti se non facilmente sfilabili a mano e quindi a rischio
> surriscaldamento.

Infatti avevo precisato "... ai fini della "probabilità di guasto" ha un peso
enormemente maggiore un inadeguato serraggio dei morsetti rispetto al'uso o non
uso dei puntalini."
scossa.vr@gmail.com 11 Ago 2017 15:18
Il giorno venerdì 11 agosto 2017 14:26:44 UTC+2, Memmeddu ha scritto:

> Vale per tutti i capicorda?

direi di sì ...

> Cosa potrebbe comportare attorcigliare il trefolo?

direi una minore superficie di contatto ed una minore tenuta meccanica.
Dovrebbe esserci qualche video della Knipex relativo alle sue pinze per crimpare
che mostra la distribuzione dei fili nel puntale crimpato.


> Poi ne approfitto per un ultimo consiglio per le stagnature è meglio
attorcigliare il trefolo oppure no?

Direi proprio di sì.
martello 11 Ago 2017 15:23
> Infatti avevo precisato "... ai fini della "probabilità di guasto" ha un peso
enormemente maggiore un inadeguato serraggio dei morsetti rispetto al'uso o non
uso dei puntalini."

Di perizie sugli incendi, spesso di origine elettrica, ne ho fatte diverse.

I punti di innesco erano sempre morsetti poco serrati o prese spina
ossidate.
Non mi è mai successo che che la causa fosse una crimpatura venuta male
su un capicorda.

Ma il motivo è semplice: negli impianti civili nessuno usa mai,
giustamente, capicorda.

Non insistere, l'uso del capicorda, aumenta non di poco la probabilità
di guasto e non solo per le crimpature venute male.

In ogni caso in caso di incen***** si guardano i fatti si prendono in mano
le norme e le specifiche del costruttore dei componenti per verificare
che tutto sia a regola d'arte.
Se il costruttore non ha specificato che il montaggio può essere
effettuato anche con capicorda (cosa che non ho mai visto ... ma non si
può escludere) ... sei immediatamente dalla parte del torto.
ishka 11 Ago 2017 15:30
Il 11/08/2017 13:07, Soviet_Mario ha scritto:
> On 11/08/2017 14.40, Franzthepanz wrote:
>>> "Soviet_Mario" <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
>>> news:omk7a5$src$1@dont-email.me...
>>>> Io ho la paranoia di stringere sempre troppo i fili, e a stento mi
>>>> supportano un secondo serraggio senza eccessiva falcidie di fili di
>>>> rame (tipo la caduta dei capelli).
>>>
>>> Se il morsetto ti trancia il cavo stai usando morsetti di *******
>>> direi di smetterla.
>>
>> +1
>
> geberit ...

appunto ti si e' detto che sono dei cessi di morsetti... :-D
scossa.vr@gmail.com 11 Ago 2017 15:40
Il giorno venerdì 11 agosto 2017 13:59:14 UTC+2, martello ha scritto:

> Non insistere, l'uso del capicorda, aumenta non di poco la probabilità
di guasto e non solo per le crimpature venute male.

avrai sicuramente ragione ma il tuo ragionamento precedente:

> Ma se abbiamo la certezza, leggendo la norma, che il frutto sia montato
> correttamente inserendo il cavo senza capicorda

quale certezza?
se il trefolo non è stato attorcigliato bene, se il morsetto non è stato
serrato correttamente come puoi dire che basta non usare il capicorda per avere
la certezza che sia stato montato regolarmente?

> Se il costruttore non ha specificato che il montaggio può essere
effettuato anche con capicorda (cosa che non ho mai visto ... ma non si
può escludere) ... sei immediatamente dalla parte del torto.

Se la perizia è dell'assicurazione dalla parte del torto ci finisci sempre a
prescindere :-) anzi :-(
Memmeddu 11 Ago 2017 15:48
Scos scrive
>Memmeddu ha scritto:
>
>> Vale per tutti i capicorda?
>
>direi di sì ...
>
>> Cosa potrebbe comportare attorcigliare il trefolo?
>
>direi una minore superficie di contatto ed una minore tenuta meccanica.
>Dovrebbe esserci qualche video della Knipex relativo alle sue pinze per
crimpare che mostra la distribuzione dei fili nel puntale crimpato.
>
>
>> Poi ne approfitto per un ultimo consiglio per le stagnature è meglio
attorcigliare il trefolo oppure no?
>
>Direi proprio di sì.

Grazie mille, vado a controllare alcuni capicorda
:-) anzi :-( (tua cit)

Vabbe ormai hanno superato la garanzia :-)
martello 11 Ago 2017 15:49
>> Ma se abbiamo la certezza, leggendo la norma, che il frutto sia montato
>> correttamente inserendo il cavo senza capicorda
>
> quale certezza?
> se il trefolo non è stato attorcigliato bene, se il morsetto non è stato
serrato correttamente come puoi dire che basta non usare il capicorda per avere
la certezza che sia stato montato regolarmente?

Si parla di modalità di montaggio che rispetta le specifiche del
costruttore.
Ovvio che il morsetto deve essere stretto bene (le norme stabiliscono
anche la forza minima necessaria per estrarre il filo dal morsetto serrato).



> Se la perizia è dell'assicurazione dalla parte del torto ci finisci sempre a
prescindere :-) anzi :-(

Diciamo che di solito sono sempre le assicurazioni che fanno fare le
perizie.

Spesso sono Assicurazione A contro Assicurazione B per stabilire chi
delle due deve pagare i danni :-)

Se trovano un appiglio per non pagare ... stai fresco ... anche perché
gli incendi fanno danni economici enormi.
Franzthepanz 11 Ago 2017 15:55
> Di perizie sugli incendi, spesso di origine elettrica, ne ho fatte diverse.
>
> I punti di innesco erano sempre morsetti poco serrati o prese spina ossidate.
> Non mi è mai successo che che la causa fosse una crimpatura venuta male su un

> capicorda.
No, non mi sono spiegato bene: il problema non è la crimpatura fatta male del
capocorda
sul filo ma il serraggio del capocorda nel morsetto. Se si usano capocorda a
puntale poi
è quasi garantito che con il tempo (anni) il puntale ad un controllo manuale si
sfilerà
con relativa facilità dal morsetto che lo dovrebbe stringere. Un puntale di
rame rigido
ha meno possibilità di adattarsi alle ganasce del morsetto rispetto ad un
trefolo di
fili, da qui con il tempo l'allentamento. Ho avuto, come gia scritto, parecchie
esperienze dirette di capocorda che si sono sfilati a mano dal frutto in
installazioni
avvenute anni prima. Attenzione, è parimenti pericoloso stringere trefoli
prendendo nel
morsetto parte dell' isolante che essendo cedevole tende con il tempo a far
deteriorare
la connessione.

--
Franco
martello 11 Ago 2017 16:08
>> Non mi è mai successo che che la causa fosse una crimpatura venuta
>> male su un capicorda.
> No, non mi sono spiegato bene: il problema non è la crimpatura fatta
> male del capocorda sul filo ma il serraggio del capocorda nel morsetto.
> Se si usano capocorda a puntale poi è quasi garantito che con il tempo
> (anni) il puntale ad un controllo manuale si sfilerà con relativa
> facilità dal morsetto che lo dovrebbe stringere.

Questo è piuttosto strano perché i morsetti dei frutti devono poter
lavorare sia con filo flessibile che con filo rigido (è esplicitato
nelle norme).
Sembra che solo in Italia si usi così tanto il filo flessibile negli
impianti civili.

Piuttosto il problema che vedo (oltre la crimpatura che è un punto
debole in più) è il fatto che i capicorda potrebbero avere sezione non
circolare (adesso parliamo genericamente di capicorda ma ce ne sono di
varie tipologie) e quindi quando su un morsetto si collegano due
conduttori uno potrebbe essere stretto alla morte e l'altro libero di
sfilasi (un po come avviene quando si inseriscono due conduttori di
diametro 'troppo' diverso).
Soviet_Mario 11 Ago 2017 16:16
On 11/08/2017 15.11, martello wrote:
>
>> geberit ...
>
> Quella fa gli sciacquoni del cesso.
>
> Forse gewiss
>

bravo mi sono confuso. Vedo che la telepatia aiuta ! :)
La geberit fa/faceva il tubo mepla.

Si vede eh, che sto passando le "vacanze/convalescenza" a
rifarmi il bagno ? Sono in modalità idronica :)

a totale sproposito : tu avevi mai sentito nominare le
"tiges" o "tige" (sono barre filettate cave per i lampadari,
che fungono sia da supporto x appenderli che come passacavi
per lo stelo) ...

Sono andato al Brico, e ho trovato solo barre che, per
oscure e fottutissime ragioni, avevano due facce spianate,
per cui erano dei cerchi piatti con fasce senza filetto. E
non mi servono a niente :-\


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Soviet_Mario 11 Ago 2017 16:23
On 11/08/2017 15.49, martello wrote:
>
>>> Ma se abbiamo la certezza, leggendo la norma, che il
>>> frutto sia montato
>>> correttamente inserendo il cavo senza capicorda
>>
>> quale certezza?
>> se il trefolo non è stato attorcigliato bene, se il
>> morsetto non è stato serrato correttamente come puoi dire
>> che basta non usare il capicorda per avere la certezza che
>> sia stato montato regolarmente?
>
> Si parla di modalità di montaggio che rispetta le specifiche
> del costruttore.
> Ovvio che il morsetto deve essere stretto bene (le norme
> stabiliscono anche la forza minima necessaria per estrarre
> il filo dal morsetto serrato).

acc, anche questa volta m'è andata male. Ho probabilmente
superato la forza massima :)

>
>
>
>> Se la perizia è dell'assicurazione dalla parte del torto
>> ci finisci sempre a prescindere :-) anzi :-(
>
> Diciamo che di solito sono sempre le assicurazioni che fanno
> fare le perizie.
>
> Spesso sono Assicurazione A contro Assicurazione B per
> stabilire chi delle due deve pagare i danni :-)
>
> Se trovano un appiglio per non pagare ... stai fresco ...
> anche perché gli incendi fanno danni economici enormi.
>


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GIulia 11 Ago 2017 19:34
Erasmo da Rotterdam wrote:
> Secondo voi, è eccessivamente paranoico crimpare dei capicorda per
> collegare le prese e per fare i ponticelli tra più frutti della stessa
> scatola?

Fatto in tutto l'impianto di casa.
> So per certo che nessun elettricista lo fa, per ovvi motivi di tempo.
> Ho fatto una prova con una presa con due frutti e devo dire che il
> lavoro viene molto più pulito.

Ovvio(e la norma non obbliga).

> Controindicazioni, tempo e costi delle boccole a parte?
>
Nessuna controindicazione visto che tutti i quadri elettrici industriali
pluricertificati che ho avuto modo di verificare di qualunque potenza hanno
quel
sistema di montaggio, anche sui frutti "civili" (universale tedesca,vari
pulsanti) montati su barra din tramite castelletto.

Giulia
Tizio.8020 11 Ago 2017 20:20
"Nessun elettricista lo fa" ???
Forse quelli che conosci tu.
Io lo faccio da anni, il ponticello che collega i frutti della stessa scatola,
con sopra crimpato un terminale a tubetto (meglio quelli senza isolamento,
altrimenti li pieghi a fatica) è quasi un obbligo.
Ancora meglio se monti una b*****e spina volante: senza terminale a tubetto la
vite di serraggio tende a tagliare i refoli; inoltre il rame *****o si assesta,
con il capicorda a tubetto schiacci già prima di inserirlo, quindi
l'assestamento è quasi nullo.
Nei frutti volanti di uso industriale, diciamo da 125 A in su, i morsetti sono
"piatti", non c'è il rischio di taglio dei refoli, ma il terminale a tubetto si
mette lo stesso.
Se prendi in mano una presa interbloccata, vedrai che i vari componenti sono
collegati da cordina con il capo ìdotato di terminale a tubetto non isolato.
Se ti accontenti di un kit cinese, con meno di 10 € prendi un assortimento di
1000 pezzi.
La pinza con una quindicina di € si prende.

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